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Night Witches
Night Witches posté le [05/03/2018] à 23:06

Parlons un petit peu jeu de rôle car je suis certain qu'il y a quelques rôlistes parmi vous.


Night Witches, sorti en français chez Edge la semaine dernière.



Comme son nom l'indique, le jeu propose d'incarner les femmes du 588ème NBAP, un régiment de bombardiers de nuit soviétique qui avait la particularité d'être composée exclusivement d'équipages féminins et qui effectua plus de 23.000 sorties durant la seconde guerre mondiale. Elles se distinguèrent au combat, devenant l'unité la plus décorée de la force aérienne soviétique, et ce malgré une hiérarchie un brin phallocrate et peu encline à apprécier le succès de ces femmes pilotes (c'est du moins le pitch du jeu, mais cela a l'air assez vrai historiquement).


Le système est hérité d'Apocalypse World, un système donc assez narratif (on aime ou on n'aime pas !) et plus à l'aise pour simuler les relations humaines qu'un vol de nuit. Pour autant, les phases de mission sont présentes dans le jeu. On alternera donc entre la vie de cette "sororité" (amitié, rivalité, romance, lutte contre la hiérarchie, etc.) et les sorties nocturnes au dessus des lignes ennemis.


Pour une description plus complète du jeu:

http://www.edgeent.fr/jeux/article/night_witches/night_witches


Pour info, un certain nombre d'aides de jeu assez précieuses pour mener confortablement la partie (playbooks, fiches de mission, etc.) sont vendues à part du livre de base (10€ environ), mais sont également disponibles gratuitement en PDF sur le site de Edge (avec un compte) suite à un petit lobbying.


La guerre, ce n’est pas mourir pour son pays, mais c’est faire en sorte que l’ennemi meurt pour le sien.

Night Witches posté le [06/03/2018] à 10:15

Très original comme cadre de jeu, surtout si c'est sans saupoudrage fantastique (ce qui est doublement audacieux). Je testerai bien.


Ce qui me botte moins, c'est déjà le MJsat tournant (perturbant), ensuite et surtout c'est la surcouche idéologique contemporaine qui ne me semble carrément pas historique pour le coup, ce qui parasite le côté historique revendiqué.


Comme si la tragédie de la seconde guerre était une époque propice à un débat aussi mondain et bourgeois que la discrimination sexiste façon 2018 ! Qui plus est dans un contexte communiste conscient de la lutte des classes ! Ce n'est ni sérieux ni crédible.


Je cite : "Surpasserez-vous vos camarades sexistes malgré la discrimination et le sabotage ?".


Est-il vraiment nécessaire de savoir qui est le plus badass de la femme ou de l'homme pour servir son pays / protéger les siens ? Je trouve la problématique au mieux oiseuse et au pire nocive.


Ensuite, ce jeu ne propose visiblement pas de possibilité d'incarner de PJ masculin. Mais en tant qu'homme rôliste, et c'est personnel, je trouve que c'est assez difficile de jouer de manière régulière un personnage d'un autre sexe avec justesse. Je me sentirais donc assez pataud à jouer à ce jdr.


Après des années de jeu, j'ai juste arrêté car je n'étais jamais satisfait de mes essais en la matière ; ça manquait de justesse, de tripes, d'authenticité. Malgré mes efforts, entre la féministe forte, indépendante, transgressive et sanguinaire et la petite femme taciturne mais brillante qui manquait de peps, je me sentais si hors de propos à côté du jeu magistral et si intuitif des joueuses femmes pour incarner une personnage féminine.


Je ne connais d'ailleurs pas d'homme joueur qui ait réussi à me convaincre de la qualité de son jeu d'un PNJ féminin équilibré (et réciproquement). Ce n'est pas un problème lorsqu'on joue à jeu caricatural : MWWG ou Raoul, mais l'odeur de sapin (me) devient vite insoutenable sur des jeux plus exigeants : Miles Christi, Pendragon etc. Et ne parlons même pas des Grandeur Nature ou des Murders.


Je suis curieux de connaître vos points de vue sur ces aspects. Rôlistes ou non.


Night Witches posté le [06/03/2018] à 12:19

Je ne connais d'ailleurs pas d'homme joueur qui ait réussi à me convaincre de la qualité de son jeu d'un PNJ féminin équilibré (et réciproquement).


Y'a pourtant rien de plus simple, faut arreter de te dire que tu joues un personnage féminin. Quand tu joues un personnage masculin, t'es pas en train de te dire "Je joue un personnage masculin, faut que je sois viril, puissant, charismatique, musclé, etc …" Bah quand tu joues un personnage féminin c'est pareil. Ce qui définit ton personnage n'est pas avant tout son sexe. Perso j'ai surtout joué à vampire la mascarade, des personnages masculins et féminins. Quand tu joues une assassin assamite, la féminité, ça n'existe pas. Quand tu joues une toréador, beaucoup plus. Mais c'est pas pour autant que ton personnage se définit uniquement comme une toréador femelle.


Pour Night Witches, je te rejoins. Un JdR qui me propose uniquement d'incarner un membre d'un équipage de bombardier féminin pendant la seconde guerre mondiale … c'est ultra méga limitant. Avoir un groupe avec des personnages différents et interessants avec autant de limitations, bonne chance. Du renouvellement dans les scenarios, bonne chance. MJ tournant en court de partie ? sérieux ? Donc déjà aucune part au secret ou à l'intrigue, la rivalité, les coups de pute puisque tout le monde connait tout. Sur le plan ludique, je trouve presque chaque aspect du concept horrible.


Vouloir attirer l'attention sur cet escadron féminin, pourquoi pas. Mais pas sous cette forme la, je trouve ça ridicule.


Sweat saves blood, blood saves lives, but brains saves both. Erwin Rommel

Night Witches posté le [06/03/2018] à 13:14

Citation de Anacreon Le [06/03/2018] à 12:19


Je ne connais d'ailleurs pas d'homme joueur qui ait réussi à me convaincre de la qualité de son jeu d'un PNJ féminin équilibré (et réciproquement).


Y'a pourtant rien de plus simple, faut arreter de te dire que tu joues un personnage féminin.


Sauf à nier le concept de féminité, ça me semblerait négliger un paramètre de mon rôle. Je ne saurais pas trop comment faire.


Le fait d'y porter une particulière attention permet de palier le fait que chez moi (le joueur), la part de féminité dans mon caractère n'est visiblement pas dominante. C'est une manière de rééquilibrer.



Quand tu joues un personnage masculin, t'es pas en train de te dire "Je joue un personnage masculin, faut que je sois viril, puissant, charismatique, musclé, etc …"


Non, effectivement. Mais si je n'ai pas à me le rappeler, c'est juste parce qu'intuitivement mon rôleplay (en tant qu'homme) est marqué par une dominante de masculinité.



Bah quand tu joues un personnage féminin c'est pareil. Ce qui définit ton personnage n'est pas avant tout son sexe.


Bien évidemment, il y a plein d'autres paramètres de rôleplay (histoire, mission, moyens, objectifs etc.) mais comme l'interprétation de la féminité est la partie qui risque d'être la plus délicate à gérer pour moi (parce que moins intuitive, moins expérimentée à titre personnel), elle occupera souvent plus mon attention que d'autres paramètres (par peur de mal interpréter, d'oublier d'interpréter etc.).



Perso j'ai surtout joué à vampire la mascarade, des personnages masculins et féminins. Quand tu joues une assassin assamite, la féminité, ça n'existe pas. Quand tu joues une toréador, beaucoup plus. Mais c'est pas pour autant que ton personnage se définit uniquement comme une toréador femelle.


Vampire ne me semble pas un exemple probant puisque c'est un cas à part : le jeu précise que les notions de féminité et de masculinité ont tendance à s'effacer avec le temps pour les vampires en raison du rôle central du sang. Elle ne disparaissent pas mais perdent tout simplement de l'intérêt en raison du déplacement de la sexualité (de l'accouplement vers la consommation de sang).


Vu que le sang cristallise et satisfait tous les désirs du vampire, et est disponible par simple morsure les marques de virilité et de féminité ont tendances à s'équilibrer voire s'effacer chez les caïnites puisqu'elles passent en second plan (un peu comme chez les héroïnomanes).



Pour Night Witches, je te rejoins. Un JdR qui me propose uniquement d'incarner un membre d'un équipage de bombardier féminin pendant la seconde guerre mondiale … c'est ultra méga limitant. Avoir un groupe avec des personnages différents et interessants avec autant de limitations, bonne chance. Du renouvellement dans les scenarios, bonne chance. MJ tournant en court de partie ? sérieux ? Donc déjà aucune part au secret ou à l'intrigue, la rivalité, les coups de pute puisque tout le monde connait tout. Sur le plan ludique, je trouve presque chaque aspect du concept horrible.


Oh, je n'étais pas aussi sévère que toi, par exemple il faudrait voir concrètement comment le MJ tournant est géré dans le système. Peut-être que la part d'idéologie militante conserve un air respirable aux parties ? etc.


Le fond historique est intéressant, mais comme toi je ne vois pas trop par quel côté chopper le hérisson pour que l'expérience jdr sorte de son cadre confidentiel, voire communautaire.


Le jdr que j'observerai bien jouer en convention pendant une pause sandwiches de 20 mins.


Night Witches posté le [06/03/2018] à 13:25

Le contexte de ce jeu de rôle est assez intéressant !


Sa démarche aussi, mais je ne m'y connais pas assez en alternative narrative pour réellement juger de la pertinence et de l'efficacité de ce système de "masterisation alternée". Je suppose que ça doit quand même pas mal dépendre des joueurs. Déjà il faut : 1) qu'ils soient motivés par l'idée de diriger un segment de la partie (j'ai des joueurs qui refusent d'être MJ), aussi différente soit la masterisation par rapport à un JdR "traditionnel"; 2) qu'ils soient chauds pour jouer des femmes. On voit que ça peut poser problème.


Bon, je pense que ce qui pose problème est surtout l'angle féministe (car il faut oser dire des gros mots) avec lequel le contexte du JdR est traité (voir même le système de jeu lui-même qui semble vouloir faire l'expérience aux joueurs de la sororité en contexte hostile).


((ATTENTION, gros pavé sur les liens entre féminisme et recherche historique, si ça vous semble hors-sujet, vous pouvez passer)).



Spoiler :


En revanche, parler d'une "surcouche idéologique" qui serait anachronique et donc forcément contradictoire avec la revendication du caractère historique du jeu de rôle me semble un procès déplacé.


En gros, l'idéologie féministe pervertirait la neutralité de l'historien. Déjà, la neutralité de l'historien, comme celle du journaliste ou autre, est un mythe au sens où l'entendent la plupart de ses détracteurs. C'est à dire que par le choix même de son sujet et l'angle par lequel il va le traiter, l'historien va forcément ne pas être neutre sans pour autant faire de la malhonnêteté intellectuelle. C'est ce qui permet aux historiens de débattre continuellement (et de changer d'avis d'ailleurs), ils ne prétendent pas détenir la vérité, juste un infime fragment vu par un certain prisme (et les prismes ne déforment pas, ils révèlent le spectre lumineux). Ce prisme, cet angle d'attaque n'est pas caché, il est clairement énoncé, parfois tout simplement par la problématique.

Ensuite cela induit que l'idéologie féministe aurait, entre autres buts, celui de modifier l'histoire, tel un énième négationnisme. Je ne sais pas d'où ça sort, mais si on entends le féminisme comme le fait de prévaloir la femme sur l'homme, on est déjà dans l'erreur. L'idéologie féministe revendique l'égalité, et d'abord celle des femmes avec les hommes. Les déviances matriarcales ne sauraient être utilisée comme un prétexte pour récuser tout le mouvement car les deux n'ont rien à voir. L'idéologie féministe n'a donc pas vocation à nier le rôle des hommes dans l'histoire, elle a plutôt tendance à encourager la recherche du rôle des femmes qui est, de plus, bien plus méconnu.


A partir de là, les outils de lecture féministes ne sont pas seulement compatibles avec l'analyse historique d'un objet féminin, ils sont indispensables. Et bien il en va de même pour un JdR n'autorisant que des personnages féminins.


Que la discrimination sexiste soit un débat mondain et bourgeois, pareil, je ne vois pas d'où ça sort. Même dans les couches populaires, on a pas attendu 2018 pour la dénoncer (ou simplement la nommer), et elle est clairement au coeur du contexte de Night Witches. Alors j'entends, il s'agit du féminisme contemporain qui serait anachronique avec les problématiques propres aux femmes de l'armée soviétiques dans les années 40s mais encore une fois, c'est un procès d'intention fait à l'entreprise de Night Witches.


Je lis que le contexte de la Seconde guerre mondiale ne se prête pas à la lutte pour l'émancipation des femmes. Au delà du fait que c'est justement particulièrement en contexte de guerre que les femmes s'émancipent, ce n'est pas parce que, dans une situation donnée, l'émancipation des femmes n'est pas prioritaire (y compris pour elles-même) qu'elle n'est pas effective. Night Witches ne demande pas aux joueurs de combattre le sexisme, il demande au joueur de combattre les nazis dans un contexte de sexisme. Ce qui n'implique pas non plus aux joueurs de devoir prouver que les femmes soviétiques surpassent leur homologues masculins, mais de se faire accepter par ces derniers en tant que soldats égaux (ce qui était loin d'être gagné et ça aussi c'est un fait historique), car elles se battent pour les même choses qu'eux.


Donc quand on joue des soldats soviétiques, la priorité c'est la guerre. Mais celle-ci ne va pas être vécue de la même manière si l'on est un officier ou un simple partisan utilisé comme chair à canon, et, transversalement à tout ça, si l'on est un homme ou une femme. D'où encore une fois, l'importance d'une grille d'analyse féministe de la question si l'on veut prétendre au réalisme historique.



Ensuite, le problème principal est d'incarner une femme pour un joueur homme. Et là bah y a pas à dire. Tout le monde n'est pas forcément à l'aise avec l'idée (et j'ai eu beau feuilleter, je n'ai pas trouvé d'encart abordant ce problème dans Night Witches, après effectivement, je n'ai que feuilleté) et effectivement c'est personnel.


Donc, de mon expérience personnel, j'ai plutôt tendance à rejoindre Desparite. En tant que MJ déjà, j'ai pris conscience que si la totalité de mes PNJs étaient masculins c'est parce que j'étais mal à l'aise à l'idée de créer un PNJ féminin. Mes rares tentatives étant toujours forcées et donc pas du tout authentiques ni agréable à jouer.


Alors je ne crois pas que ce soit une solution miracle et elle demande un petit temps d'adaptation mais je n'ai plus ce problème vis à vis des personnages féminins (que j'ai même commencé à incarner en tant que joueur depuis sans que ça ne paraisse déplacé) depuis que j'ai arrêté de vouloir jouer des personnages féminins en tant que femmes avant tout. Je veux dire, avant d'être une nana, le personnage doit être un personnage. Concrètement, je créé un personnage comme n'importe quel personnage masculin puis je lui rajoute un vagin et je modifie son BG selon la présence ou non de sexisme dans l'univers joué (voir-même dans l'univers tel que le MJ à décidé qu'il serait) et si j'estime que mon personnage à été influencé par celui-ci.


Bah depuis, pour moi, ça marche. Et plus fort encore, mes scénars sont maintenant paritaires et aucun de mes joueurs ne l'a remarqué (j'ai même poussé le vice jusqu'à les faire jouer dans un scénar majoritairement féminin, c'est passé tout seul).


« Ce sont mes principes. Et si vous ne les aimez pas… C’est pas grave ! J’en ai d’autres ! » (Marx. Groucho Marx)

Night Witches posté le [06/03/2018] à 13:35

Le fond historique est intéressant, mais comme toi je ne vois pas trop par quel côté chopper le hérisson pour que l'expérience jdr sorte de son cadre confidentiel, voire communautaire.


+1 pour le fond historique. Le JdR aurait été sur incarner une escouade pendant la seconde guerre mondiale avec une description de la vie militaire dans chaque camp, voir chaque branche des armées, ok. Avec un scenar example qui reprend cet escadre de night witches, parfait. La on a de la rejouabilité, de l'espace pour que chaque groupe/MJ y construise quelque chose, de l'originalité (enfin je crois).


Tu peux jouer un groupe d'anglais perdus dans la jungle birmane, des types qui trainent entre bir hakeim et tobrouk, des einstaz gruppen, des russes pris entre les allemands et le NKVD, l'équipage de la grande vadrouile, y'a masses possibilités.


En écrivant, je me disais qu'en fait, le seul truc qu'ammenait night witches était un féminisme décalé et je me disais qu'il y avait un univers qui ressemblait pas mal à la seconde guerre mondiale avec une plus grande présence féminine : Dust. Est ce qu'il y a un JdR dans cet univers ? Il se trouve que oui. Bah du coup, je préfèrerais largement jouer à un JdR dans l'univers de Dust que Night Witches.


Sweat saves blood, blood saves lives, but brains saves both. Erwin Rommel

Night Witches posté le [06/03/2018] à 13:36

Double post, mais j'avais pas lu la réponse de Desparite sur la féminité.


Comme la masculinité, elle est une construction sociale. Pour correspondre aux petites cases, on y associe des valeurs comme la douceur, l'empathie, la discrétion, la patience et la résilience. Ce sont des valeurs (la liste est non-exhaustive) que peuvent porter pas mal de tes personnages, femmes ou hommes d'ailleurs. Je pense que si problème il y a, c'est plutôt dans le plaisir que tu ne parviens pas à tirer à incarner un personnage qui accumulerait beaucoup de ces caractéristiques ? (d'ailleurs, est-ce que ce sont ces valeurs qui sont à l'honneur dans un JdR la plupart du temps ? Le problème vient peut-être de là aussi ?)


Si c'est le cas, la solution est peut-être d'abandonner cette conception de la féminité comme seule valable et d'en explorer d'autre.


« Ce sont mes principes. Et si vous ne les aimez pas… C’est pas grave ! J’en ai d’autres ! » (Marx. Groucho Marx)

Night Witches posté le [06/03/2018] à 18:33

Citation de Anacreon Le [06/03/2018] à 13:35

En écrivant, je me disais qu'en fait, le seul truc qu'ammenait night witches était un féminisme décalé et je me disais qu'il y avait un univers qui ressemblait pas mal à la seconde guerre mondiale avec une plus grande présence féminine : Dust. Est ce qu'il y a un JdR dans cet univers ? Il se trouve que oui. Bah du coup, je préfèrerais largement jouer à un JdR dans l'univers de Dust que Night Witches.


Etant donné l'image qu'a Paolo Parente (l'auteur derrière Dust) des femmes, je me garderai bien de jouer dans un de ses univers; le bikini chainmail a vécu ! :mrgreen:


A part ça, je ne pensais pas lancer un débat là dessus; perso, je joue beaucoup de persos féminins, j'ai pas la prétention d'être une femme (comme dirait Michel Sardou), mais à défaut je m'amuse et mes partenaires de jeu, qu'ils soient hommes ou femmes, n'ont pas l'air de trouver que je les "joue" mal. On parle de figures imaginaires, bien souvent héroïques, donc j'aurai tendance à dire que la réalité, on s'en fout un peu (et heureusement, parce que si les parties de JdR consistaient à aller chercher le pain et remplir sa déclaration d'impôt, on se ferai légèrement chier ! ;)).


Concernant le postulat de base, c'est sûr que balancer un tel jeu à l'époque de #balancetonporc, ça peut faire jaser. Mais je ne crois pas vraiment que le bouquin soit un truc militant; il se place dans le contexte de l'époque, à savoir jouer des femmes au coeur de la WWII qui doivent lutter contre les envahisseurs de leur patrie tout en faisant face à une hiérarchie qui aimerait les voir échouer. Je ne sais pas si c'est réaliste historiquement mais pour ce que j'en ai lu, il semblerait quand même que les as du 588 n'aient pas été spécialement bien traitées par leurs supérieurs hiérarchiques, notamment en terme de dotation matérielle.


On peut être insensible au thème, même au système (le moteur Apocalypse, c'est spécial !); mais perso j'aime les héroïnes, j'aime la WWII et j'aime les avions… j'ai des joueuses dans mon entourage (au moins trois pilotes potentielles !) et au moins une d'entre elle aime les apocalypseries.


Je ne pouvais pas ne pas craquer.


Pour avoir une idée de comment marche le moteur Apocalypse, je vous renvoie au blog de Sandy Julien:


http://sandyjulien.com/jeu-de-role/les-petites-apocalypses-rolistiques/


Et une critique plus complète du jeu:

https://unepinceedefel.wordpress.com/2018/03/06/night-witches-le-ciel-nous-appartient-camarade/


La guerre, ce n’est pas mourir pour son pays, mais c’est faire en sorte que l’ennemi meurt pour le sien.

Night Witches posté le [07/03/2018] à 00:33

Citation de Wolmandinho Le [06/03/2018] à 13:36

Double post, mais j'avais pas lu la réponse de Desparite sur la féminité.


Comme la masculinité, elle est une construction sociale. Pour correspondre aux petites cases, on y associe des valeurs comme la douceur, l'empathie, la discrétion, la patience et la résilience. Ce sont des valeurs (la liste est non-exhaustive) que peuvent porter pas mal de tes personnages, femmes ou hommes d'ailleurs. Je pense que si problème il y a, c'est plutôt dans le plaisir que tu ne parviens pas à tirer à incarner un personnage qui accumulerait beaucoup de ces caractéristiques ? (d'ailleurs, est-ce que ce sont ces valeurs qui sont à l'honneur dans un JdR la plupart du temps ? Le problème vient peut-être de là aussi ?)


Si c'est le cas, la solution est peut-être d'abandonner cette conception de la féminité comme seule valable et d'en explorer d'autre.


Je te réponds en MP pour plus de sobriété.


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