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[WIP] Plein Gaz
[VIP] Plein Gaz posté le [25/05/2020] à 16:31

Bonjour à tous,


Depuis mon retour, j’ai parcouru le forum pour me mettre à jour. Un sujet qui revient de façon régulière est le problème de la fragilité des Véhicules légers dans le Heroes System. De fait, quand j’en discute avec vous ou si je regarde les armées jouées en tournoi, les véhicules légers sont très peu joués car ils ont du mal à survivre à quelques tours de jeu. Les transports de troupes sont une exception car on les voit plus souvent mais ils servent souvent de véhicules kamikazes : les joueurs les déplacent au maximum, débarquent les troupes sur une position avantageuse et sacrifient leur véhicule de transport en en faisant de préférence un bouclier ou une barricade pour bloquer un passage… c’est une bonne façon de faire d’un point de vue ludique… mais c’est pas très réaliste…


Ce constat est d’autant plus dommageable que les véhicules légers sont un des 3 types principaux du Heroes System.


Comme le savent un certain nombre d’entre vous, Devil Pig Games est à l’écoute des retours de sa communauté et a régulièrement mis à jour le Heroes System en intégrant des remarques ou des modifications de règles de fans quand cela participait à l’amélioration du jeu.


Yann, Clem et moi nous sommes donc penché sur ce soucis de véhicule léger. L’objectif : trouver une règle simple, utilisant des mécaniques existantes, de préférence avec une touche hollywoodienne pour vous permettre de sortir du garage vos véhicules légers. Une ligne rouge à ne pas franchir : cette règle ne doit pas nécessiter de réimprimer les véhicules légers ou leur options de recrutement… pas question de rendre les véhicules légers obsolètes.


J’ai aujourd’hui le dangereux privilège de vous présenter cette règle et de recueillir votre opinion :


Plein Gaz :


Un unité qui parcourt 5 cases ou plus pendant son action de mouvement sans repasser 2 fois par la même case reçoit un marqueur Plein Gaz.


Ce marqueur est retiré de l’unité à son activation suivante si elle ne refait pas une Action de mouvement remplissant les conditions mentionnées ci-dessus.


Tant qu’il dispose d’un marqueur Plein Gaz les règles suivantes s’appliquent à l’unité :


Pour les Actions de tir impliquant l’unité (comme tireur ou comme cible donc), le malus de longue portée commence au delà de 3 cases.


L’unité disposant d’un marqueur Plein Gaz ne peut pas faire d’Action de tir alternatif.


Il est interdit de réaliser un Assaut contre une unité disposant d’un marqueur Plein Gaz mais celle-ci peut en réaliser un normalement.


Une unité embarquée dans un véhicule disposant d’un marqueur Plein Gaz ne peut pas faire d’Action de tir.


Il est impossible d’embarquer dans un véhicule disposant d’un marqueur Plein Gaz.


Il est impossible de débarquer d’un véhicule disposant d’un marqueur Plein Gaz.


Modification de la Capacité spéciale As du volant :


En plus des règles existantes.


Une véhicule léger disposant de la Capacité spéciale As du volant bénéficie des avantages apportés par la présence d’un marqueur Plein Gaz mais ne subit pas les désavantage correspondant.


Notez que cette capacité s’applique au véhicule léger et non aux éventuelles unités embarquées ou souhaitant embarquer dans le véhicule.



Remarque : cette règle ne s’applique pas qu’aux véhicules légers mais à toutes les unités ayant une capacité de mouvement de 5 ou plus… la limiter aux véhicules légers nous semblaient artificiel. On à vérifier les unités qui allaient bénéficier de cette règle, il ne devrait pas y avoir d’effet de bord…



A ce stade, cette règle n’est pas encore une règle officielle.

Nous vous la soumettons pour en discuter avec vous.


Si elle venait à être officialisé, elle viendrait s’ajouter aux Règles additionnelles du Compendium (comme le Moral). Ce serait donc une règle optionnelle à moins que vous ne demandiez massivement qu’elle intègre le corps des règles principales. Cette officialisation pourrait simplement prendre la forme d’un pdf téléchargeable avec très probablement un scénario par gamme Heroes System WWII (HoN, SoN, HoS) pour mettre à l’honneur les véhicules légers.


Cela pourrait aussi prendre la forme d’une fiche imprimée dans un produit autour des véhicules légers. Je ne vous en dis pas plus pour le moment à ce sujet. Je préfère vous laisser fantasmer sur ce que pourrait être ce produit. Je sais que vous adorez ça.


Voilà, je suis à l’écoute de vos avis. N’hésitez pas à tester avant de faire des retours.


[VIP] Plein Gaz posté le [25/05/2020] à 16:59

L’autre solution et qui ne nécessite pas l’utilisation de nouveau pion est d’appliquer la règles des dégâts des véhicules lourd aux véhicules légers.


Les légers sont alors plus résistants tout en ayant plus de menaces qu’un blindé lourd.


Simple non ?


Jamais un type n’a gagné une guerre en mourant pour sa patrie. On gagne en s’arrangeant pour que ce soit le type d’en face qui meure pour sa patrie. George Smith Patton

[VIP] Plein Gaz posté le [25/05/2020] à 17:05

Quote from thia74 on [25/05/2020] à 16:59

L’autre solution et qui ne nécessite pas l’utilisation de nouveau pion est d’appliquer la règles des dégâts des véhicules lourd aux véhicules légers.


Les légers sont alors plus résistants tout en ayant plus de menaces qu’un blindé lourd.


Simple non ?


Bonne idée aussi ! J'aimais aussi le système de HoBR, avec des sets de différents dégâts.


☠☠☠Heroes of Belgium ☠☠☠

[VIP] Plein Gaz posté le [25/05/2020] à 17:08

Citation de bartdevuyst Le [25/05/2020] à 17:05


Quote from thia74 on [25/05/2020] à 16:59

L’autre solution et qui ne nécessite pas l’utilisation de nouveau pion est d’appliquer la règles des dégâts des véhicules lourd aux véhicules légers.


Les légers sont alors plus résistants tout en ayant plus de menaces qu’un blindé lourd.


Simple non ?


Bonne idée aussi ! J'aimais aussi le système de HoBR, avec des sets de différents dégâts.


Ça nécessite de les imprimer. Ça répond pas au cahier des charges.


[VIP] Plein Gaz posté le [25/05/2020] à 17:09

la proposition de Bart ou la mienne ?


Jamais un type n’a gagné une guerre en mourant pour sa patrie. On gagne en s’arrangeant pour que ce soit le type d’en face qui meure pour sa patrie. George Smith Patton

[VIP] Plein Gaz posté le [25/05/2020] à 17:11

Citation de thia74 Le [25/05/2020] à 16:59

L’autre solution et qui ne nécessite pas l’utilisation de nouveau pion est d’appliquer la règles des dégâts des véhicules lourd aux véhicules légers.


Les légers sont alors plus résistants tout en ayant plus de menaces qu’un blindé lourd.


Simple non ?


Simple sur le papier mais pas à mettre en œuvre.

C’est beaucoup trop puissant. Cela modifierait le coût des véhicules légers or comme indiqué, on ne veut pas de réimpression des options de recrutement dans le cahier des charges… ni aucune impression.

Commençons par discuter de cette proposition avant que chacun propose une autre solution. 😉


[VIP] Plein Gaz posté le [25/05/2020] à 17:11

Citation de thia74 Le [25/05/2020] à 17:09

la proposition de Bart ou la mienne ?


J’étais en train de te répondre 😉


[VIP] Plein Gaz posté le [25/05/2020] à 17:40

Donc en gros, avec un véhicule léger :


Si tu roules vite, on ne peut pas en monter descendre et il est plus dur à toucher ou de tirer depuis lui, on ne peut pas faire d'assaut dessus.


Tout ça me parait logique.


J'ajoute un truc vu que je suis vicieux : on peut faire du stock-car ? (y compris avec des monstres à SoN), au niveau règles, ça revient à faire un assaut avec un VL (ou assimilé) sur autre chose( unité, VL, Tank, Monstre). Et si ça se fait, je vois déjà qu'on va avoir d'ici peu des scénarios "Fast and Furious" 😆


« Un pessimiste voit la difficulté dans chaque opportunité, un optimiste voit l’opportunité dans chaque difficulté. » Winston CHUCHILL

[VIP] Plein Gaz posté le [25/05/2020] à 17:49

Citation de Silverpaint68 Le [25/05/2020] à 17:40

Donc en gros, avec un véhicule léger :


Si tu roules vite, on ne peut pas en monter descendre et il est plus dur à toucher ou de tirer depuis lui, on ne peut pas faire d'assaut dessus.


Tout ça me parait logique.


J'ajoute un truc vu que je suis vicieux : on peut faire du stock-car ? (y compris avec des monstres à SoN), au niveau règles, ça revient à faire un assaut avec un VL (ou assimilé) sur autre chose( unité, VL, Tank, Monstre). Et si ça se fait, je vois déjà qu'on va avoir d'ici peu des scénarios "Fast and Furious" 😆


Tu peux faire un assaut si tu as la capacité Assaut. C’est la règle normal 😉

Il y a des unités ayant plus de 5 en Mvt qui ont cette capacité spéciale et même des unités de type Véhicule léger (les unités de cavalerie comme les dromadaires de Désert Wrath).

Après, en règle de scénario, fait toi plaisir. Dans une poursuite tu peux même prévoir de « monter à l’abordage » d’un véhicule depuis un véhicule de transport bord à bord. :mrgreen:

Mince 8000ieme posts 😯 🙄 :mrgreen:


[WIP] Plein Gaz posté le [25/05/2020] à 18:39

Très intéressant.


Je cherche depuis longtemps à faire des compos viables centrées sur les véhicules légers sans succès (tous Heros confondus d'ailleurs)


Juste à la lecture, je dirais que le seul truc qui me semble un peu délicat c'est l'impact sur les transport.


Soit il se déplace à 4 ou moins et rien ne change pour lui


Soit il se déplace de plus que 4, et n'est plus qu'un transport 'longue distance' pour ce tour.

Si à plein gaz il peut débarquer ses troupes (ou certaines troupes, pas les liseré rouges par exemple) il y gagne quelque chose


Faut aussi voire comment ça se cale pour pouvoir embarquer en phase de réserve pour ne pas rendre les opérations trop compliquées (déplacement de 5 le tour d'avant donc pas d'embarquement sauf si le véhicule reste sur place donc un tour de mouvement en moins pour les passager par exemple) il faudrait peut être enlever plein gaz en début de phase de réserve pour pourvoir faire son chargement sans contrainte)


Le reste est super équilibré vu que très symétrique bonus/malus.


Il faudra quand même imprimer des pions plein gaz !


Pour les non véhicules avec 5 ou plus en mouvement, je vois les vélos, des chiens, Garth, pas mal de créatures volantes ou avec d'autres mouvements spéciaux, peut être un super héro (pas saisi encore). En véhicules lourds il y a quelques chars légers. Il faut peut être limiter la règle aux véhicules, c'est logique et ça ne fait pas d'effet de bord.


[WIP] Plein Gaz posté le [25/05/2020] à 19:31

Je n'ai pas le compendium sous les yeux, je ne serai donc clairement pas exhaustif. Toutes mes remarques ne sont clairement pas des problèmes. Juste des remarques sur les intéractions avec certaines autres compétences ou unités.


-Il me semble que optique fait qu'on applique pas le malus de longue portée donc les unités avec optique ne seraient pas affectée en tirant sur une unité avec plein gaz (ça ne me semble pas délirant)


– une zundapp faisant une boucle pour terminer dans la case adjacente à celle initiale serait sous plein gaz. Ca me semble très compliqué pour les véhicules de deux cases de faire une boucle à cause de la règle du virage.


– Une unité obtient-elle le marquaur au 5eme déplacement ou à la fin de l'action de mouvement (important pour les tir d'opportunité et tirs en mouvement) ? De toutes façons, une unité qui s'apprete à devenir plein gaz peut faire un tir en mouvement devenant un tir alternatif avant de recevoir le marqueur plein gaz.


– De mémoire go!go!go! et schnell! ne sont pas des actions de mouvement et permettent donc de déplacer l'unité sans enlever le plein gaz.


– Tir de suppression étant un tir alternatif, un véhicule sous plein gaz ne peut pas en faire.


– Des véhicules lourds déjà compliqués style wittmann peuvent faire le 5 de mouvs plutot facilement avec 1 fuel par tour ou le bonus de mouvement des futurs decks de 50 cartes et avoir un bonus les rendant quasi invulnérables. Bonne chance le 12 de frontal.


Sweat saves blood, blood saves lives, but brains saves both. Erwin Rommel

[WIP] Plein Gaz posté le [25/05/2020] à 20:00

Citation de Flar Le [25/05/2020] à 18:39

Très intéressant.

Je cherche depuis longtemps à faire des compos viables centrées sur les véhicules légers sans succès (tous Heros confondus d'ailleurs)


Merci.


Citation de Flar Le [25/05/2020] à 18:39

Juste à la lecture, je dirais que le seul truc qui me semble un peu délicat c'est l'impact sur les transport.

Soit il se déplace à 4 ou moins et rien ne change pour lui

Soit il se déplace de plus que 4, et n'est plus qu'un transport 'longue distance' pour ce tour.

Si à plein gaz il peut débarquer ses troupes (ou certaines troupes, pas les liseré rouges par exemple) il y gagne quelque chose


L'idée c'est que le bonus doit être compensé. Or comme dit plus haut, les véhicules de transport restent les plus utilisables. Ils ont un malus plus important. Je suis pas choqué. Même si je dois avouer que c'est pas volontaire.

Et encore une fois, la règle n'est pas définitive donc il faut y réfléchir.


Citation de Flar Le [25/05/2020] à 18:39

Il faudra quand même imprimer des pions plein gaz !


C'est vrai 😉


Citation de Flar Le [25/05/2020] à 18:39

Pour les non véhicules avec 5 ou plus en mouvement, je vois les vélos, des chiens, Garth, pas mal de créatures volantes ou avec d'autres mouvements spéciaux, peut être un super héro (pas saisi encore). En véhicules lourds il y a quelques chars légers. Il faut peut être limiter la règle aux véhicules, c'est logique et ça ne fait pas d'effet de bord.


Là-aussi, c'est pour parler avec vous de ce type de points qu'on a ouvert ce fil de discussion. J'ai pas de religion. Tous les véhicules? Juste les légers? Toutes les unités avec 5 de mouvement ou plus. Toutes les unités faisant un mouvement de plus de 5 cases (avec bonus)… c'est ces réglages qui devraient ressortir de nos échanges.


[WIP] Plein Gaz posté le [25/05/2020] à 20:08

Citation de Anacreon Le [25/05/2020] à 19:31

-Il me semble que optique fait qu'on applique pas le malus de longue portée donc les unités avec optique ne seraient pas affectée en tirant sur une unité avec plein gaz (ça ne me semble pas délirant)


D'accord avec toi, c'est pas délirant. 😉


Citation de Anacreon Le [25/05/2020] à 19:31

– une zundapp faisant une boucle pour terminer dans la case adjacente à celle initiale serait sous plein gaz. Ca me semble très compliqué pour les véhicules de deux cases de faire une boucle à cause de la règle du virage.


Est ce problématique? un zundapp est plus maniable. Je n'y avais pas pensé mais ça me choque pas…


Citation de Anacreon Le [25/05/2020] à 19:31

– Une unité obtient-elle le marquaur au 5eme déplacement ou à la fin de l'action de mouvement (important pour les tir d'opportunité et tirs en mouvement) ? De toutes façons, une unité qui s'apprete à devenir plein gaz peut faire un tir en mouvement devenant un tir alternatif avant de recevoir le marqueur plein gaz.


Tu as raison, il y a un point à éclaircir. Dans mon esprit, un mouvement Plein gaz c'est comme un Assaut. Tu dois l'annoncer au début de ton action de mouvement. Tu ne peux plus te rétracter et les effets s'appliquent immédiatement.


Citation de Anacreon Le [25/05/2020] à 19:31

– De mémoire go!go!go! et schnell! ne sont pas des actions de mouvement et permettent donc de déplacer l'unité sans enlever le plein gaz.


Deux unités peuvent se déplacer de 2 cases. C'est pas une action de mouvement et ça ne s'additionne pas avec une action de mouvement. Donc je ne vois pas l'interaction avec la règle. Si tu peux développer… :mrgreen:


Citation de Anacreon Le [25/05/2020] à 19:31

– Tir de suppression étant un tir alternatif, un véhicule sous plein gaz ne peut pas en faire.


Pas choquant pour moi. Un Tir de suppression c'est concentrer un feu intense sur un point précis pour clouer une unité au sol. A pleine vitesse, ça devient impossible de stabiliser suffisamment le tir. Donc ça me choque pas.


Citation de Anacreon Le [25/05/2020] à 19:31

– Des véhicules lourds déjà compliqués style wittmann peuvent faire le 5 de mouvs plutot facilement avec 1 fuel par tour ou le bonus de mouvement des futurs decks de 50 cartes et avoir un bonus les rendant quasi invulnérables. Bonne chance le 12 de frontal.


Tu as raison, a minima, il faut limiter la règle aux véhicules ayant une valeur de mouvement de 5 ou + inscrite sur leur pion (sans modificateur donc) et réalisant une action de mouvement de 5 cases ou plus.


[WIP] Plein Gaz posté le [25/05/2020] à 20:44

Citation de gduprez Le [25/05/2020] à 20:08

il faut limiter la règle aux véhicules ayant une valeur de mouvement de 5 ou + inscrite sur leur pion (sans modificateur donc) et réalisant une action de mouvement de 5 cases ou plus.


Je trouve ça pas mal et cela règle d'entrée de jeu pas mal de situations problématiques, ou du moins peu logiques voir "anti-jeu". Exit la plupart des véhicules lourds qui rouleraient à toute berzingue 🙂


« L’objet de la guerre n’est pas de mourir pour son pays, mais de faire en sorte que le salaud d’en face meure pour le sien. » Général Patton

[WIP] Plein Gaz posté le [25/05/2020] à 20:50

Puis ça règle le problème des vélos car c'est un option qui accorde un meilleur mouvement, mais ce n'est pas imprimé sur l'unité qui en est équipée, donc pas de vélo "plein gaz"


« L’objet de la guerre n’est pas de mourir pour son pays, mais de faire en sorte que le salaud d’en face meure pour le sien. » Général Patton

[WIP] Plein Gaz posté le [25/05/2020] à 21:13

Merci pour cet avis.


[WIP] Plein Gaz posté le [25/05/2020] à 21:28

Citation de Flar Le [25/05/2020] à 18:39

Pour les non véhicules avec 5 ou plus en mouvement, je vois les vélos, des chiens, Garth, pas mal de créatures volantes ou avec d'autres mouvements spéciaux, peut être un super héro (pas saisi encore). En véhicules lourds il y a quelques chars légers. Il faut peut être limiter la règle aux véhicules, c'est logique et ça ne fait pas d'effet de bord.


Que des super-héros ou créatures surnaturelles en bénéficient ne me choque pas, c'est dans le style hollywoodien du jeu et plutôt "réaliste". Et pour les chiens pourquoi pas, après tout un chien à pleine vitesse est pas facile à toucher d'autant que c'est moins gros qu'un véhicule, et puis un véhicule tu l'entends arriver et tu peux te préparer à tirer alors qu'un chien est plus furtif.


Du coup pour ces cas un peu spéciaux je pense qu'on peut garder la règle présentée ici, ça évite en outre de faire une règle trop spécifique où il faudrait ajouter plein d'exceptions indigestes.


La valeur imprimée sur le pion d"unité fait loi ! 🙂


« L’objet de la guerre n’est pas de mourir pour son pays, mais de faire en sorte que le salaud d’en face meure pour le sien. » Général Patton

[WIP] Plein Gaz posté le [25/05/2020] à 21:52

Citation de lex-talionis Le [25/05/2020] à 21:28


Citation de Flar Le [25/05/2020] à 18:39

Pour les non véhicules avec 5 ou plus en mouvement, je vois les vélos, des chiens, Garth, pas mal de créatures volantes ou avec d'autres mouvements spéciaux, peut être un super héro (pas saisi encore). En véhicules lourds il y a quelques chars légers. Il faut peut être limiter la règle aux véhicules, c'est logique et ça ne fait pas d'effet de bord.


Que des super-héros ou créatures surnaturelles en bénéficient ne me choque pas, c'est dans le style hollywoodien du jeu et plutôt "réaliste". Et pour les chiens pourquoi pas, après tout un chien à pleine vitesse est pas facile à toucher d'autant que c'est moins gros qu'un véhicule, et puis un véhicule tu l'entends arriver et tu peux te préparer à tirer alors qu'un chien est plus furtif.


Du coup pour ces cas un peu spéciaux je pense qu'on peut garder la règle présentée ici, ça évite en outre de faire une règle trop spécifique où il faudrait ajouter plein d'exceptions indigestes.


La valeur imprimée sur le pion d"unité fait loi ! 🙂


Plutôt d’accord avec ton analyse. 😉

Et ça a l’avantage de rester simple en minimisant les exceptions.


[WIP] Plein Gaz posté le [25/05/2020] à 22:08

Citation de thia74 Le [25/05/2020] à 16:59

L’autre solution et qui ne nécessite pas l’utilisation de nouveau pion est d’appliquer la règles des dégâts des véhicules lourd aux véhicules légers.


Les légers sont alors plus résistants tout en ayant plus de menaces qu’un blindé lourd.


Simple non ?


Perso j'aime bien.bravo thia.


Cela ne demande aucune impression, et on connaît déjà la mécanique…


Sur 1 six, explosion


Sur 1 cinq, perte d'une arme. Si aucune arme alors le 5 est égale au 6 donc explosion direct.


Sur 1 3 ou 4, un suppress.


Sur 1 deux immobilisation total du véhicule.


Sur un 1, rien. Le tir a ricoché.


Perso j'aime bien et c'est plus simple. Ça leur donnera un peu plus de vie et ça sera pas difficile non plus de les faire exploser vu la rigolade que c'est pour beaucoup d'entre eux.


[WIP] Plein Gaz posté le [25/05/2020] à 22:54

Comme je le disais, ça rend les coûts des unités obsolètes. La matrice de calcul véhicule lourd n’est pas là même du tout. Donc les véhicules légers vont passer de trop fragile à hyper rentable. Ça remplacera un déséquilibre par un autre du moins en partie libre… en scénario on trouverait moyen d’équilibrer… mais c’est pas l’objectif…

Mais chacun choisira la règle qu’il veut. Le fanmade c’est fait pour ça.

Mais je serai étonné qu’on fasse officiellement évoluer les règles en ce sens. 😉


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